自治体法務検定記念シンポジウム　

第一法規株式会社発行　地方自治体NAVI Vol.41掲載

自治体法務検定記念シンポジウム　
パネルディスカッション自治力をつける～東日本大震災を越えて～

パネリスト/嘉田　由紀子滋賀県知事・古川　康佐賀県知事・髙谷　茂男岡山市長
コメンテーター/大森　彌　東京大学名誉教授
コーディネーター/坪井　ゆづる朝日新聞社論説副主幹

東日本大震災の現場では、地域の復興のために政策を実現できる人材が求められています。こうした人材育成に欠かせない自治体の法務能力に関する課題について自治体や議会など、多くの方々の理解や認識を深めていただくために、「自治力をつける」をテーマに、４月18日（月）、３人の首長と大森彌先生をお招きしたパネルディスカッションを行いました。の災害から得た経験や知恵の蓄積をどのように生かしていくべきか、貴重な議論をご紹介します。

国に頼るだけでは生き残れない
坪井	東日本大震災の現場では、地域の復興のために政策を実現できる人材が求められています。こうした人材育成に欠かせない自治体の法務能力に関する課題について自治体や議会など、多くの方々の理解や認識を深めていただくために、「自治力をつける」をテーマに、４月18日（月）、３人の首長と大森彌先生をお招きしたパネルディスカッションを行いました。の災害から得た経験や知恵の蓄積をどのように生かしていくべきか、貴重な議論をご紹介します。国に頼るだけでは生き残れない坪井　東日本大震災を受けて、各自治体が非常に頑張っていると思います。本日のパネリストの３人の知事と市長は、どういう支援や活動をされていて、その中でご自身の目を通して自治について思うところをお話をしていただこうと思います。まず滋賀県知事・嘉田さん、いかがでしょうか。

嘉田	今回の大震災は、ともかく自治体としてできることをすぐ行おうということで、昨年12月に設立した関西広域連合（滋賀県、京都府、大阪府、兵庫県、和歌山県、鳥取県、徳島県）の知事が、３月13日朝から緊急に集まって話し合い、この大災害に際して、16年前、阪神・淡路大震災の被災地である関西だからこそ、その経験と教訓を生かし、関西広域連合として、被災地に対し、できる限りの応援をするという緊急声明を発表しました。　まず行ったのは、支援の相手をそれぞれ決めておく「カウンターパート方式」を採用するということです。そこで、京都と滋賀が福島を、兵庫と徳島、鳥取は宮城を、それから大阪と和歌山は岩手を相手に支援をすると決定し、物的支援、人的支援、被災者の受入れの３つを行うこととしました。　人的支援では、押しかけの支援本部をつくり職員を送り込みました。滋賀県庁の支店を福島県庁の中に置かせてもらって、支店を通して人なり物なりの要望を聞き出すという形です。被災地からの要望を待っていても大変混乱していることだろうから、できる限り迅速に動きたいという配慮からです。　今回、改めて災害は自然条件だけではなく、社会の仕組みが被害を大きくすることがあると思いました。特に、国は原子力防災指針によりEPZ（緊急時計画区域）を原子力施設から半径８～10キロメートル圏内と定めており、現状ではそこから外の自治体には、原子力災害に関する避難体制も地域防災計画もありません。国からの情報もいただけないですし、住民にお伝えする場もありません。　私が滋賀県知事になる前に、約30年滋賀県内の災害を調査し川と人とのかかわりを研究した結果、堤防などのハードをつくって安心していると、災害が想定を超えたときに結果として死者が増えてしまうことがあると気づきました。　現状の防災対策は、特定の想定の範囲で美しく計画がつくられてはいます。しかし、その想定を超えたとき自治体の対応には限界があり、国におんぶにだっこではいられないと思っております。

支援アイデア、知恵を絞る
坪井	押しかけ支援本部をつくった滋賀県に続いて、佐賀県知事・古川さんお願いします。

古川	大災害が発生した直後、「佐賀県は宮城を支援します」と一方的に宣言をしました。そして、宮城県知事と連絡してお米、水、カップラーメン、毛布などの要請に対応しました。そうこうしているうちに、フェーズはどんどん変わって、被災地の方々の遠距離の移動が問題になってきました。そこで、民間航空会社に割引制度かディスカウント運賃を考えた方がいいと提案し、その結果、被災者が５人以上１組で飛行機に乗るときには通常運賃が半額になりました。　この制度のポイントは、被災者を受け入れる自治体である佐賀県が、「被災者支援」と認定するだけで、航空会社が半額割引できるという点です。手続のために、被災自治体の手を煩わせることが減り、非常に意味のある制度だと思います。

坪井	では、岡山市長・髙谷さんどうぞ。

髙谷	岡山市は、被災地に対し１億円を寄附しました。これからも資金、人員、物資などの提供はもとより、被災者の受入れなど、できる限りの支援を行おうと思っております。これからも日本各地で何が起こるか分かりませんが、お互いの地域が助け合っていくということが大変大切なわけであり、皆さんと一緒にいい日本をつくっていこうと、頑張っているところであります。　岡山市は、非常に厳しい財政状況にあります。現在、抜本的な行財政改革を行っており、少しずつ財政状況も良くなっていますが、復興支援のためにも、市の活力やまちづくりのためにも、まずは財政がしっかりしていなくてはならないと思っています。

坪井	３人の知事と市長から、具体的な取組みを承ったので、ここで大森先生から感想を一言お願いします。

大森	今お話がございましたように、日本の自治体はお互いの苦しみや、悲しみについて絶対に無視しない、ちゃんと助け合えるのですね。自治体同士が横のつながりで水平的に支援している。このような経験により蓄積されている知恵が結集し、将来に役立つのではないでしょうか。

エネルギー政策に地方の参加を
坪井	震災に関連して、国に対する不満はありますか。

嘉田	やはり、これまでのエネルギー政策の仕組みを、国民にも、マスコミにも、そして自治体にも見えないところで決定し、大変ぜい弱な仕組みにしてしまったということに対して、国として反省をしてほしいと思っております。　実は、関西は電力供給の５割が原子力発電です。しかも、それが若狭湾に集中しており、琵琶湖から20数キロメートルの距離です。万一、原子力災害により琵琶湖に影響が出た場合には、関西1,400万人の命の水を預かっている滋賀県知事として、本当に申し訳が立たなくなってしまいます。なぜ今まで、住民にそうした危険について発言することがなかったのか、と思われるかもしれませんが、言う場面がなかったのです。万一のときに国民からの非難を受ける立場、国と共通の当事者として、県としてもエネルギー分野での政策立案に参加をさせてほしいと改めて思いました。

坪井	古川知事、佐賀には玄海原発がありますね。

古川	私は、かねてから、原子力は基幹エネルギーのひとつ、という立場で議論してきました。一方、知事として、私は太陽光発電も人一倍推進しており、佐賀県は住宅用太陽光発電の普及率が全国１位なのです。太陽光発電などの補完エネルギーをどれだけ充実させていくのかということと、基幹エネルギーとして原子力を仮にやめる、あるいは徐々に依存度を下げていくという場合に、その代替エネルギーをどうするのかという議論が必要です。代替エネルギーを推進する場合に、我々は何を我慢しなければいけないのか、ということを一緒に議論しないまま、「原発をやめるよ」で終わらせるわけにはいかないわけです。もちろん、原子力のない世界に移行すべきだという議論は、十分にあり得るだろうと思っています。　一方で、今回、法律的な課題があるかなと思っていた点のひとつは災害救助法です。　災害救助法では、被災した県が自分の県全部の救助ができない場合に、ほかの県に頼むというスキームになっています。例えば、宮城県の被災者を新潟県で引き取ってもらう場合、新潟県がいったん費用を支出し、この費用を後から宮城県に請求するのです。宮城県が新潟県に払った金は、その後国がいろいろな形で面倒をみますよとなっていますが、私は国が直接受入れをした県に対して財政措置をするというスキームの方がいいのではないかと思います。

坪井	具体的にどうすればいいとお考えですか。

古川	細かな補助金ではなく、これこそ交付金でいいのではないかと思います。災害救助法に基づいて国からお金が出る場合、これはかなり細かな積算があるんです。こういったものは、１人当たりいくらというような感じで交付金でざくっと対処した方がいいですね。

復興案を決めるのは自治体
坪井	これから議論が具体化していく中で、どういう復興を目指し、誰がその復興案を考えるのかというと、それはもちろん市町村です。多くの首長、議会も含めて自治体にはそういう能力はあるのだと思っていていいのでしょうか。

髙谷	もちろんです。自治体にはそういう自治を行う能力があります。そうした「自治力」をもっと伸ばしていかなくてはなりません。

坪井	「自治力」をつけるというのは、当然職員の能力がまず第一にあるにしても、議会にとっても大きな話だと思いますが。

嘉田	私はいつも、政局よりも政策と言っております。数の論理で、なかなか中の政策が詰まらないというのが全国の実態だろうと思います。そういうときには議会の中でしっかり議論ができるようにすることが大事なのです。政策の決定は、誰が何を言ったかという透明度を高め、議会を｢見える化｣して、議論をするべきだと思っております。また、二元代表制と言いながら、根っこのところの議会が住民を代表していないのではないかという問題もあります。議会が今、住民の代表制を担保できていないというところはずっと問題提起をし続けたいと思っております。

坪井	岡山市長は、市議会は半分でいいという意見ですが、こうした議会の自治力について定数を減らす影響をどうお考えでしょうか。

髙谷	岡山市議会は現在議員が52人です。岡山市が政令指定都市へ移行し４区ができましたので、１区５人、20人の議員がいればよいと思います。そういう面から、とりあえず52人を半減するくらいの大幅削減を期待しています。市民、商工会議所や青年会議所などからも提言をいただいておりますが、私は市議会の定数は半分でいいと思います。

坪井	大森先生は、このような議員定数削減の問題をどういうふうにお考えですか。

大森	今の議論で大事なことは、どう見ても議会の方に分がないという点です。今まで議員は、制度に依存して、自分たちが住民からどうすれば信頼と支持が得られるかということについて、あまりにも努力しないできた。だから、議会は防御一方です。ただ、人口段階的に議員定数を決めるという議論は、ほとんど合理的な根拠がないのではないでしょうか。　もし、議員定数削減の議論をするのであれば、やはり住民参画の下で自分たちの議会は何人で、この人たちは何をやるということを含めて、問題提起が必要です。選挙公約やマニフェストの中で一方的に定数削減を掲げるのは、議会についての認識に欠けるのではないかと、少し懸念をしています。

求む自治力！
坪井	「自治力」をつけるという課題に対して、自治体職員の皆さんへの期待を伺います。

古川	やはり自治体には政策法務について、しっかりとした感覚を持っている人材が必要です。そのためにも、法律的、法務的な考え方を身に付けてくれている仲間がとにかく増えることを心から望みたいと思います。　ひとつ苦い経験を申し上げます。ある河川敷に家が建っていました。河川法により県が占用許可を出していたのですが、こともあろうに暴力団の事務所になっているという匿名の情報が寄せられたのです。担当課が国交省に相談すると、「河川法には、許可を取り消す根拠規定がないので、次の更新のときには許可をしなければよい」という答えで、何も対策がとられませんでした。　しかし、１年以上たっても何も変わらないので、通報した人が怒って、マスコミに公表するという騒ぎになって、初めて私に「実は」と相談がありました。私は聞いてびっくりです。「出ていってもらえ」と指示しましたが、担当職員は「根拠がないからできない」と言うんです。「根拠もへったくれもあるか。まず、出ていってくれませんかと頼んでみろ」と。頼むのに法律の根拠はいらないでしょう。いざ頼んでみると「ああ、そうですか」と出ていってくれたんです。　法律がないからできないというのではいけません。住民が本当に望んでいる問題の解決策は何かということに頭がいかないのは困ります。住民の期待に応えるのが自治体の仕事だからです。

髙谷	「自治力」を上げるには、やはり職員一人ひとりがよく勉強して、しっかりと取り組まなくてはならないと思います。岡山市も、これからますます勉強してレベルを上げたいと思っております。

嘉田	先ほどの古川知事の話でよく分かるのですが、実は法律になっていることは、本当に一部分なのです。氷山の一角だけが法律なり制度になっていて、住民の願いや思いはもっともっと根深いわけです。それを実現していくためには、やはりちゃんと法律を知っておいてほしいというのが私のエールです。　滋賀県の事例を申し上げます。私は大型公共事業の見直し策として、新幹線の新駅はいらないと打ち出して知事に当選しましたが、すでに工事が始まっていたため、238人の地権者に対して50ヘクタールの区画整備事業が動き出していたんです。ところが法律では区画整備事業をやめるという条項がない。そこで都市計画課長が考えたのは、計画区域を50ヘクタールから０ヘクタールに変更するという手段です。法律に変更条項はあったんですね。そういう賢い職員に私は支えられました。　ほかにも河川の担当者が、河川法の及ばない部分を建築基準法でカバーできる条項を発見するなど、きちんと法律を知っている職員がいてくれるので私は支えられております。

坪井	大森先生、最後に一言お願いします。

大森	ご存知のとおり、自治体の現場では職員は２～３年ごとに人事異動があります。そうすると、とにかく前任がやっていた仕事を処理することで手一杯ですから、自分の仕事の個別根拠法なんて、まず読まない。どうしてこう解釈して、こういう仕事しかできないのかということについて一般的にはまず調べません。これを、個々の職員だけの責任にしてしまうのは、ちょっと酷だと思います。　自治体の中に、法務が好きで得意な人を集め、何かあれば集中検討ができるような、そういう態勢を整備し、必要なときにはきちんと政策がつくり上げられるよう、法務の力を持っている職員を増やす。そういう態勢が必要なのではないでしょうか。　私は、これまでもずっと自治体の職員を激励してきているのですが、住民から何か問われて、しどろもどろになるような、そういう非知性的な職員をひとりでも減らしたいと思っています。ただし、批判すればいいだけではありません。みんなで激励して、一歩一歩いいものに変えていきたい、そのためにみんなで応援したい。そう思っています。

坪井	自治体を勇気づけるすばらしいまとめ、ありがとうございました。


嘉田　由紀子　Yukiko Kada 滋賀県知事 1981年京都大学大学院農学研究科博士後期課程修了、滋賀県庁入庁。1997年琵琶湖博物館総括学芸員、同研究顧問等を経て、2006年7月より現職（2期目）。1950年生まれ、61歳。

古川　康　Yasushi Furukawa 佐賀県知事 1982年東京大学法学部を卒業、同年自治省に入省。長野県企画課長、岡山県財政課長、自治大臣秘書官、長崎県総務部長などを経て、2003年4月より現職（3期目）。1958年生まれ、52歳。

髙谷　茂男　Shigeo Takaya 岡山市長 1959年岡山大学法経短期大学部法経学科卒業、岡三証券を経て山陽玩具（現・株式会社サンヨープレジャー）代表取締役社長、2001年チボリ・ジャパン株式会社代表取締役社長。2005年10月より現職。2008年全国市長会副会長（現相談役）。1937年生まれ、74歳。

大森　彌　Wataru Oomori 東京大学名誉教授 1968年東京大学大学院修了、法学博士。地方分権推進委員会専門委員（くらしづくり部会長）、都道府県議会議長会都道府県議会制度研究会座長等を歴任。1940年生まれ、71歳。

坪井　ゆづる　Yuduru Tsuboi 朝日新聞社論説副主幹 1982年朝日新聞社入社、2003年同社論説委員（国内政治、地方自治、分権改革担当）を経て、2011年より現職。2008年から2010年まで京都大学客員教授を務める。1958年生まれ、52歳。
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